1. Из статьи Газы II Герай: "Однако летом 1591 года крымский хан Газы Герай совместно с ногайским мурзой Казыем (Казы мирза не мог участвовать в этом походе, поскольку погиб ещё в 1576 г. во время похода на Кабарду) предпринял большой поход на Русское государство."
3. Из ЭСБЕ: "В 1585 г. сделал набег на московские владения, но был разбит на Оке думным дьяком Михаилом Безниным. Вторично вторгся в Россию в 1591 г., вместе с ханом Казы-Гиреем."
Когда же умер Казы мирза? Или речь о двух разных Казыях? Henry Merrivale (обс.) 08:19, 17 июля 2020 (UTC).__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-17T08:19:00.000Z","author":"Henry Merrivale","type":"comment","level":1,"id":"c-Henry_Merrivale-2020-07-17T08:19:00.000Z-\u041a\u0430\u0437\u044b\u0439_(\u043c\u0443\u0440\u0437\u0430)","replies":["c-\u0410\u0432\u0433\u0443\u0440-2020-07-17T16:03:00.000Z-Henry_Merrivale-2020-07-17T08:19:00.000Z","c-Ghirlandajo-2020-07-18T08:49:00.000Z-Henry_Merrivale-2020-07-17T08:19:00.000Z","c-\u0423\u0434\u0438\u0432\u043b\u0435\u043d\u043d\u044b\u04391-2020-07-20T07:52:00.000Z-Henry_Merrivale-2020-07-17T08:19:00.000Z","c-\u0423\u0434\u0438\u0432\u043b\u0435\u043d\u043d\u044b\u04391-2020-07-20T08:02:00.000Z-Henry_Merrivale-2020-07-17T08:19:00.000Z","c-91i79-2020-07-31T01:23:00.000Z-Henry_Merrivale-2020-07-17T08:19:00.000Z"]}}-->
Там приведен источник[1] в нём упоминается о смерти Казыя в 1570-е. А дальше Казыев улус и Баран-Гази. Притом что то у Баран-Гази с ЭСБЕ пересекается-- Авгур (обс.) 16:03, 17 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-17T16:03:00.000Z","author":"\u0410\u0432\u0433\u0443\u0440","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0410\u0432\u0433\u0443\u0440-2020-07-17T16:03:00.000Z-Henry_Merrivale-2020-07-17T08:19:00.000Z","replies":[]}}-->
@Воевода: может, вы разберётесь? — Ghirla-трёп-08:49, 18 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-18T08:49:00.000Z","author":"Ghirlandajo","type":"comment","level":2,"id":"c-Ghirlandajo-2020-07-18T08:49:00.000Z-Henry_Merrivale-2020-07-17T08:19:00.000Z","replies":[],"displayName":"Ghirla"}}-->
В статье нет сносок, хотя список литературы есть. У меня что-то из этих книг есть, мог бы глянуть, если б стояли ссылки с указанием хотя бы глав. Зануда07:52, 20 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-20T07:52:00.000Z","author":"\u0423\u0434\u0438\u0432\u043b\u0435\u043d\u043d\u044b\u04391","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0423\u0434\u0438\u0432\u043b\u0435\u043d\u043d\u044b\u04391-2020-07-20T07:52:00.000Z-Henry_Merrivale-2020-07-17T08:19:00.000Z","replies":[],"displayName":"\u0417\u0430\u043d\u0443\u0434\u0430"}}-->
В статье Крымский поход на Москву (1591) путаница Казы-Герай / Газы Гирей. Как понимаю, это один и тот же персонаж. По старттопику. В источнике:
Может, имелся в виду просто мурза из этой орды? - Зануда08:02, 20 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-20T08:02:00.000Z","author":"\u0423\u0434\u0438\u0432\u043b\u0435\u043d\u043d\u044b\u04391","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0423\u0434\u0438\u0432\u043b\u0435\u043d\u043d\u044b\u04391-2020-07-20T08:02:00.000Z-Henry_Merrivale-2020-07-17T08:19:00.000Z","replies":[],"displayName":"\u0417\u0430\u043d\u0443\u0434\u0430"}}-->
В работе Трепавлова (с массой источников) достаточно определённо описана история Малых Ногаев, насколько она вообще может быть описана по обрывочным сведениям. Бий Гази бен Урак (т.е. «Казый (мурза)») действительно погиб в 1576, приводятся подробности. Несколько лет бия у Малых Ногаев не было; с 1580 по 1590 бием был мирза Якшисаат бен Мамай. Далее, «в 1590-х годах бия у Малых Ногаев, скорее всего, не было»; в сношениях с соседями улус представляли разные мирзы; с 1600 года в качестве малоногайского бия выступает Баран-Гази, причём это уже на фоне дробления на три группировки, опиравшихся на потомков каждого из биев. При этом всё это время (и позже) Малых Ногаев одновременно именовали и «Казыевым улусом». Таким образом, в походе на Москву в 1591 вместе с крымцами участвовал кто-то (может, и не один) из мирз Казыева улуса. В статье ЭСБЕ под именем Казыя в основном приводятся сведения о Баран-Гази (например, в 1594 году на Шацк ходил именно он). 91.79 (обс.) 01:23, 31 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-31T01:23:00.000Z","author":"91i79","type":"comment","level":2,"id":"c-91i79-2020-07-31T01:23:00.000Z-Henry_Merrivale-2020-07-17T08:19:00.000Z","replies":[],"displayName":"91.79"}}-->
Обсуждаю конкретно эту статью, и не заголовок, а что писать в теле статьи, когда используются кавычки, то есть, цитата из того времени. Как известно, он был "РусиИ", а не "Руси". Именительный падеж - "Русиа", а не "Русь". Греческое слово, носящее притяжательный характер, означающее земли намного более крупные, чем использовавшиеся в то время под термином "Русь". Использование в то время (до 19-го века) термина "Русь" для территории Великороссии не известно даже моему оппоненту. Если термин "Русиа" по какой-то причине неприменим, предлагаю заменить на "Россия", но не использовать "Русь", тем более в кавычках как оригинальную цитату из оригиналоного временного периода. --Sidoroff-B (обс.) 08:31, 13 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-13T08:31:00.000Z","author":"Sidoroff-B","type":"comment","level":1,"id":"c-Sidoroff-B-2020-07-13T08:31:00.000Z-\u0413\u043e\u0441\u0443\u0434\u0430\u0440\u044c,_\u0426\u0430\u0440\u044c_\u0438_\u0412\u0435\u043b\u0438\u043a\u0438\u0439_\u041a\u043d\u044f\u0437\u044c_\u0432\u0441\u0435\u044f_\u0420\u0443\u0441\u0438","replies":["c-Vladimir_Solovjev-2020-07-13T08:40:00.000Z-Sidoroff-B-2020-07-13T08:31:00.000Z","c-\u042e\u0440\u0438\u0439_\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u043e\u0432\u0438\u0447_\u041b.-2020-07-13T08:53:00.000Z-Sidoroff-B-2020-07-13T08:31:00.000Z"]}}-->
В работах специалистов-историков именно «всея Руси», как у классиков Н. Карамзина, Н. Полевого, В. Ключевского, С. Бахрушина и других, так и у относительно современных Ю. Алексеева (даже название книги у него «Государь всея Руси»), Б. Клосса, Б. Успенского и других. А потому не вижу оснований менять.— Лукас (обс.) 08:53, 13 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-13T08:53:00.000Z","author":"\u042e\u0440\u0438\u0439 \u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u043e\u0432\u0438\u0447 \u041b.","type":"comment","level":2,"id":"c-\u042e\u0440\u0438\u0439_\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u043e\u0432\u0438\u0447_\u041b.-2020-07-13T08:53:00.000Z-Sidoroff-B-2020-07-13T08:31:00.000Z","replies":["c-Sidoroff-B-2020-07-13T09:12:00.000Z-\u042e\u0440\u0438\u0439_\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u043e\u0432\u0438\u0447_\u041b.-2020-07-13T08:53:00.000Z"],"displayName":"\u041b\u0443\u043a\u0430\u0441"}}-->
@Юрий Владимирович Л.: Речь о том, когда берётся в кавычки. То есть, создаётся впечатление, что это цитата из времён сабжа. Люди совершенно не отдают себе отчёт, что это максимум цитата из историка возрастом 200 лет, и цитата крайне неудачная. Нужно ли мне вам объяснять, как это уже 200 лет дезинформирует народ и к чему это привело? Иначе зачем в кавычки брать? --Sidoroff-B (обс.) 09:12, 13 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-13T09:12:00.000Z","author":"Sidoroff-B","type":"comment","level":3,"id":"c-Sidoroff-B-2020-07-13T09:12:00.000Z-\u042e\u0440\u0438\u0439_\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u043e\u0432\u0438\u0447_\u041b.-2020-07-13T08:53:00.000Z","replies":["c-\u042e\u0440\u0438\u0439_\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u043e\u0432\u0438\u0447_\u041b.-2020-07-13T09:16:00.000Z-Sidoroff-B-2020-07-13T09:12:00.000Z"]}}-->
В разделе «Использование титула государь» я вижу переводы названий, а потому вполне легитимно «Всея Руси». Тем более, что полный оригинальный титул в статье приводится.— Лукас (обс.) 09:16, 13 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-13T09:16:00.000Z","author":"\u042e\u0440\u0438\u0439 \u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u043e\u0432\u0438\u0447 \u041b.","type":"comment","level":4,"id":"c-\u042e\u0440\u0438\u0439_\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u043e\u0432\u0438\u0447_\u041b.-2020-07-13T09:16:00.000Z-Sidoroff-B-2020-07-13T09:12:00.000Z","replies":["c-Sidoroff-B-2020-07-13T09:22:00.000Z-\u042e\u0440\u0438\u0439_\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u043e\u0432\u0438\u0447_\u041b.-2020-07-13T09:16:00.000Z"],"displayName":"\u041b\u0443\u043a\u0430\u0441"}}-->
@Юрий Владимирович Л.: 1) Я не понимаю, о чём вы говорите. Какие переводы? 2) Тем более, если титул есть, так почему бы его и не использовать в статье, к тому же ещё и для единообразия. А если фейк более известен - то я не претендую на изменение заголовка - пусть остаётся фейк. Или по крайней мере кавычки нужно убрать - зачем они нужны? --Sidoroff-B (обс.) 09:22, 13 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-13T09:22:00.000Z","author":"Sidoroff-B","type":"comment","level":5,"id":"c-Sidoroff-B-2020-07-13T09:22:00.000Z-\u042e\u0440\u0438\u0439_\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u043e\u0432\u0438\u0447_\u041b.-2020-07-13T09:16:00.000Z","replies":["c-Vladimir_Solovjev-2020-07-13T09:33:00.000Z-Sidoroff-B-2020-07-13T09:22:00.000Z"]}}-->
Титул в оригинале написан не на современном русском языке, с точки зрения лингвистики это совсем другой язык, совсем другая письменность. И вы его переводите с одного языка на другой, это можно назвать только переводом, буквальная транслитерация применима далеко не всегда. Есть устоявшиеся названия. Потому у нас на русском Пекин, Лондон и Париж, хотя в оригинале они звучат совсем иначе. А про фейк: вы знаете, что такое авторитетные источники? Вы считаете всех историков мистификаторами? Это весьма громкое заявление. Vladimir Solovjevобс09:33, 13 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-13T09:33:00.000Z","author":"Vladimir Solovjev","type":"comment","level":6,"id":"c-Vladimir_Solovjev-2020-07-13T09:33:00.000Z-Sidoroff-B-2020-07-13T09:22:00.000Z","replies":[]}}-->
Кстати, в связи с господарь-государь у меня вопрос возник. Откуда мы знаем, что "царь" действительно произносилось именно "царь", а не "цесарь"? --Sidoroff-B (обс.) 09:27, 13 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-13T09:27:00.000Z","author":"Sidoroff-B","type":"comment","level":1,"id":"c-Sidoroff-B-2020-07-13T09:27:00.000Z-\u0413\u043e\u0441\u0443\u0434\u0430\u0440\u044c,_\u0426\u0430\u0440\u044c_\u0438_\u0412\u0435\u043b\u0438\u043a\u0438\u0439_\u041a\u043d\u044f\u0437\u044c_\u0432\u0441\u0435\u044f_\u0420\u0443\u0441\u0438","replies":["c-Vladimir_Solovjev-2020-07-13T09:35:00.000Z-Sidoroff-B-2020-07-13T09:27:00.000Z","c-AndyVolykhov-2020-07-13T09:39:00.000Z-Sidoroff-B-2020-07-13T09:27:00.000Z"]}}-->
Вы вообще правило ВП:АИ читали? Складывается ощущение, что вы его не понимаете. Предлагаете заменять информацию из АИ на орисс? Почитайте статью царь в БРЭ хотя бы. Vladimir Solovjevобс09:35, 13 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-13T09:35:00.000Z","author":"Vladimir Solovjev","type":"comment","level":2,"id":"c-Vladimir_Solovjev-2020-07-13T09:35:00.000Z-Sidoroff-B-2020-07-13T09:27:00.000Z","replies":[]}}-->
Всё просто. Если это обычный текст статьи, он даётся в современной орфографии, как и в большинстве АИ. Если это цитата, то в кавычках и в старой орфографии, лучше всего со всеми ерами (и, возможно, переводом в современное написание, если совсем нечитабельно). AndyVolykhov↔09:39, 13 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-13T09:39:00.000Z","author":"AndyVolykhov","type":"comment","level":2,"id":"c-AndyVolykhov-2020-07-13T09:39:00.000Z-Sidoroff-B-2020-07-13T09:27:00.000Z","replies":[]}}-->
Что-то авторы ЭСБЕ намудрили. Рассказ о приходе к власти, это ж история первого царя из династии Нанда Махападма Нанда?!. Да и имя сына Дханананда явно указывает на сына Нандского царя — Дхана Нанда[англ.]. Но почему тогда в ЭСБЕ другое имя и говорится что он сверг последнего царя династии Нанда? — Venzz (обс.) 06:32, 7 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-07T06:32:00.000Z","author":"Venzz","type":"comment","level":1,"id":"c-Venzz-2020-07-07T06:32:00.000Z-\u0418\u043d\u0434\u0440\u0430\u0434\u0430\u0442\u0442\u0430","replies":["c-\u041d\u0438\u043a\u043e\u043b\u0430\u0439_\u042d\u0439\u0445\u0432\u0430\u043b\u044c\u0434-2020-07-07T06:36:00.000Z-Venzz-2020-07-07T06:32:00.000Z"]}}-->
Ну, Брокгауз — тот ещё источник. Николай Эйхвальд (обс.) 06:36, 7 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-07T06:36:00.000Z","author":"\u041d\u0438\u043a\u043e\u043b\u0430\u0439 \u042d\u0439\u0445\u0432\u0430\u043b\u044c\u0434","type":"comment","level":2,"id":"c-\u041d\u0438\u043a\u043e\u043b\u0430\u0439_\u042d\u0439\u0445\u0432\u0430\u043b\u044c\u0434-2020-07-07T06:36:00.000Z-Venzz-2020-07-07T06:32:00.000Z","replies":["c-Venzz-2020-07-07T15:51:00.000Z-\u041d\u0438\u043a\u043e\u043b\u0430\u0439_\u042d\u0439\u0445\u0432\u0430\u043b\u044c\u0434-2020-07-07T06:36:00.000Z"]}}-->
Я понимаю, но с этим что-то нужно делать. А я не понимаю что. — Venzz (обс.) 15:51, 7 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-07T15:51:00.000Z","author":"Venzz","type":"comment","level":3,"id":"c-Venzz-2020-07-07T15:51:00.000Z-\u041d\u0438\u043a\u043e\u043b\u0430\u0439_\u042d\u0439\u0445\u0432\u0430\u043b\u044c\u0434-2020-07-07T06:36:00.000Z","replies":["c-Ghirlandajo-2020-07-13T07:56:00.000Z-Venzz-2020-07-07T15:51:00.000Z","c-Ghirlandajo-2020-07-13T07:58:00.000Z-Venzz-2020-07-07T15:51:00.000Z"]}}-->
User:Venzz, обычное дело: студент перед написанием статьи для ЭСБЕ принял лишнего или был двоечник. Лечится выставлением на удаление. — Ghirla-трёп-07:56, 13 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-13T07:56:00.000Z","author":"Ghirlandajo","type":"comment","level":4,"id":"c-Ghirlandajo-2020-07-13T07:56:00.000Z-Venzz-2020-07-07T15:51:00.000Z","replies":[],"displayName":"Ghirla"}}-->
К слову, в англовики и на гуглбукс имя "Индрадатта" упоминается только в связи с en:Traikutaka dynasty, правившей лет на 700 позже. — Ghirla-трёп-07:58, 13 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-13T07:58:00.000Z","author":"Ghirlandajo","type":"comment","level":4,"id":"c-Ghirlandajo-2020-07-13T07:58:00.000Z-Venzz-2020-07-07T15:51:00.000Z","replies":["c-Venzz-2020-07-13T10:08:00.000Z-Ghirlandajo-2020-07-13T07:58:00.000Z"],"displayName":"Ghirla"}}-->
Явно не студент, но и не дипломированный историк. — Venzz (обс.) 10:08, 13 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-13T10:08:00.000Z","author":"Venzz","type":"comment","level":5,"id":"c-Venzz-2020-07-13T10:08:00.000Z-Ghirlandajo-2020-07-13T07:58:00.000Z","replies":[]}}-->
Итог
Выставил на удаление. — Venzz (обс.) 10:08, 13 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-13T10:08:00.000Z","author":"Venzz","type":"comment","level":1,"id":"c-Venzz-2020-07-13T10:08:00.000Z-\u0418\u0442\u043e\u0433","replies":[]}}-->
По следам недавнего обсуждения на КИС (см. в самом конце обсуждения). Как выяснилось, существует несоответствие в нумерации парфянских царей Вологезов между en-wiki (+ВД), с одной стороны, и ru-wiki с другой стороны, см. таблицу (я также добавил вариант нумерации от ЭСБЕ, который не соответствует ни одному из двух предыдущих):
В результате этого рассогласования в ru-wiki из ВД переходят данные «не от тех» Вологезов — например, в статье Вологез IV, который правил в 191—208 годах, в карточке написано, что он умер в 191-м. В en-wiki статьи достаточно развитые, три из них — GA (good articles, ХС) с большим количеством источников. Для распутывания требуется помощь специалистов. Можно, конечно, просто привязать нашего «четвёртого» к их «пятому» и т. д., но я боюсь, что это ещё больше запутает ситуацию. Наши «пятый» и «шестой» вообще могут оказаться одним и тем же. Может, найдутся весомые аргументы/источники для пересмотра нашей нумерации? Спасибо, — Adavyd (обс.) 23:18, 5 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-05T23:18:00.000Z","author":"Adavyd","type":"comment","level":1,"id":"c-Adavyd-2020-07-05T23:18:00.000Z-\u041d\u0443\u043c\u0435\u0440\u0430\u0446\u0438\u044f_\u043f\u0430\u0440\u0444\u044f\u043d\u0441\u043a\u0438\u0445_\u0412\u043e\u043b\u043e\u0433\u0435\u0437\u043e\u0432","replies":["c-\u042e\u0440\u0438\u0439_\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u043e\u0432\u0438\u0447_\u041b.-2020-07-06T13:12:00.000Z-Adavyd-2020-07-05T23:18:00.000Z","c-Venzz-2020-07-07T06:44:00.000Z-Adavyd-2020-07-05T23:18:00.000Z","c-Vladimir_Solovjev-2020-07-07T06:54:00.000Z-Adavyd-2020-07-05T23:18:00.000Z"]}}-->
Здесь нужно всю имеющуюся литературу просмотреть, в том числе англоязычную и русскоязычную (и лучше посовременнее). И тогда можно будет что-то сказать.— Лукас (обс.) 13:12, 6 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-06T13:12:00.000Z","author":"\u042e\u0440\u0438\u0439 \u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u043e\u0432\u0438\u0447 \u041b.","type":"comment","level":2,"id":"c-\u042e\u0440\u0438\u0439_\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u043e\u0432\u0438\u0447_\u041b.-2020-07-06T13:12:00.000Z-Adavyd-2020-07-05T23:18:00.000Z","replies":[],"displayName":"\u041b\u0443\u043a\u0430\u0441"}}-->
Насколько я помню, в свете последних археологических находок, сейчас пересматривают династическую историю первых Аршакидов. И с нумерацией там черт ногу сломит. — Venzz (обс.) 06:44, 7 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-07T06:44:00.000Z","author":"Venzz","type":"comment","level":2,"id":"c-Venzz-2020-07-07T06:44:00.000Z-Adavyd-2020-07-05T23:18:00.000Z","replies":[]}}-->
Вообще нумерация правителей нередко та ещё головная боль. Например, существует устоявшаяся нумерация графов Тулузы, многих их звали Раймундами. В результате исследований выяснилось, что пару Раймундов пропустили. Но в итоге нумерацию решили оставить, хотя она не совсем правильная. Vladimir Solovjevобс06:54, 7 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-07T06:54:00.000Z","author":"Vladimir Solovjev","type":"comment","level":2,"id":"c-Vladimir_Solovjev-2020-07-07T06:54:00.000Z-Adavyd-2020-07-05T23:18:00.000Z","replies":[]}}-->
Подозреваю что в статье неверно указано имя: Александр (так в ЭСБЕ) вместо Алексей. Что говорят авторитетные источники? Спасибо, Henry Merrivale (обс.).
В Петербургском некрополе и во всех советских источниках (в т.ч. БСЭ) - Алексей. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ15:43, 5 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-05T15:43:00.000Z","author":"Borodun","type":"comment","level":1,"id":"c-Borodun-2020-07-05T15:43:00.000Z-\u0412\u044b\u0448\u043d\u0435\u0433\u0440\u0430\u0434\u0441\u043a\u0438\u0439,_\u0410\u043b\u0435\u043a\u0441\u0430\u043d\u0434\u0440_\u041d\u0438\u043a\u043e\u043b\u0430\u0435\u0432\u0438\u0447","replies":["c-Henry_Merrivale-2020-07-06T01:10:00.000Z-Borodun-2020-07-05T15:43:00.000Z","c-Vvk121-2020-07-06T03:02:00.000Z-Borodun-2020-07-05T15:43:00.000Z"],"displayName":"\u0299\u1d0f\u0280\u1d0f\u1d05\u1d1c\u0274"}}-->
Если можно сослаться на источники, то переименуйте пожалуйста. Спасибо, Henry Merrivale (обс.) 01:10, 6 июля 2020 (UTC).__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-06T01:10:00.000Z","author":"Henry Merrivale","type":"comment","level":3,"id":"c-Henry_Merrivale-2020-07-06T01:10:00.000Z-Borodun-2020-07-05T15:43:00.000Z","replies":["c-Lozman-2020-07-09T20:20:00.000Z-Henry_Merrivale-2020-07-06T01:10:00.000Z"]}}-->
Справедливости ради, во 2-м издании БСЭ он тоже Александр, Алексей только в третьем. Т.е. ошибка распространена несколько шире, чем предполагалось вначале. Lozman (обс.) 20:20, 9 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-09T20:20:00.000Z","author":"Lozman","type":"comment","level":4,"id":"c-Lozman-2020-07-09T20:20:00.000Z-Henry_Merrivale-2020-07-06T01:10:00.000Z","replies":[]}}-->
Статью переименовал. Для переименования вполне достаточно только этого, а с учётом Петербургского некрополя и советских источников любые сомнения отпадают. — Vvk12103:02, 6 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-06T03:02:00.000Z","author":"Vvk121","type":"comment","level":2,"id":"c-Vvk121-2020-07-06T03:02:00.000Z-Borodun-2020-07-05T15:43:00.000Z","replies":["c-Henry_Merrivale-2020-07-06T06:06:00.000Z-Vvk121-2020-07-06T03:02:00.000Z"]}}-->
Спасибо, Henry Merrivale (обс.) 06:06, 6 июля 2020 (UTC).__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-06T06:06:00.000Z","author":"Henry Merrivale","type":"comment","level":3,"id":"c-Henry_Merrivale-2020-07-06T06:06:00.000Z-Vvk121-2020-07-06T03:02:00.000Z","replies":["c-Vladimir_Solovjev-2020-07-06T12:24:00.000Z-Henry_Merrivale-2020-07-06T06:06:00.000Z"]}}-->
Кстати, я бы редирект оставил, ибо раз ошибочный вариант попал в источник, то он нужен, а то могут создать дублирующую статью по ошибке. Vladimir Solovjevобс12:24, 6 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-06T12:24:00.000Z","author":"Vladimir Solovjev","type":"comment","level":4,"id":"c-Vladimir_Solovjev-2020-07-06T12:24:00.000Z-Henry_Merrivale-2020-07-06T06:06:00.000Z","replies":["c-\u042e\u0440\u0438\u0439_\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u043e\u0432\u0438\u0447_\u041b.-2020-07-06T13:01:00.000Z-Vladimir_Solovjev-2020-07-06T12:24:00.000Z"]}}-->
Редирект сделал. В статье всё же следует указать, что по таким-то источникам он был Александром, чтобы вопросов не возникало.— Лукас (обс.) 13:01, 6 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-06T13:01:00.000Z","author":"\u042e\u0440\u0438\u0439 \u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u043e\u0432\u0438\u0447 \u041b.","type":"comment","level":5,"id":"c-\u042e\u0440\u0438\u0439_\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u043e\u0432\u0438\u0447_\u041b.-2020-07-06T13:01:00.000Z-Vladimir_Solovjev-2020-07-06T12:24:00.000Z","replies":["c-Vladimir_Solovjev-2020-07-06T13:42:00.000Z-\u042e\u0440\u0438\u0439_\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u043e\u0432\u0438\u0447_\u041b.-2020-07-06T13:01:00.000Z"],"displayName":"\u041b\u0443\u043a\u0430\u0441"}}-->
Можно посмотреть, как я в своё время делал в статье Андрей Кобыла, который во всех АИ был Ивановичем, но был найден помяник, на основании которого было восстановлено, что у него отчество было Александрович. Vladimir Solovjevобс13:42, 6 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-06T13:42:00.000Z","author":"Vladimir Solovjev","type":"comment","level":6,"id":"c-Vladimir_Solovjev-2020-07-06T13:42:00.000Z-\u042e\u0440\u0438\u0439_\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u043e\u0432\u0438\u0447_\u041b.-2020-07-06T13:01:00.000Z","replies":[]}}-->
96. Этот Артух ниже называется Артаухом и, кажется, был одно и то же лицо с Тутахом, о котором упоминается далее (21), и у Анны Комниной. Его считают Тутонаилом, родоначальником династии Артакидов. По свидетельству Эл-Маципа, он в 488 г. Хиждры или в 1075 году по Р. Х., вместе с Таголдулом, умертвил никейского султана Солимана
Вопросы:
Родоначальником Артукидов является Артук бен Эксюк. Лакаб его был Захиреддин или Рукнуддин. Откуда могло взяться имя Тутонаил?
Кто такой Эл-Мацип? Об участии Артука писали Бар-Эбрей и Ибн аль-Асир. К ним это имя, кмк, не прикладывается.
Сулейман ибн Кутулмыш погиб в/после битвы с Тутушем и Артуком. Лакаб Тутуша Таджеддин. Откуда взялось имя Талгодум?
— Зануда08:44, 4 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-04T08:44:00.000Z","author":"\u0423\u0434\u0438\u0432\u043b\u0435\u043d\u043d\u044b\u04391","type":"comment","level":1,"id":"c-\u0423\u0434\u0438\u0432\u043b\u0435\u043d\u043d\u044b\u04391-2020-07-04T08:44:00.000Z-\u041d\u0435\u044f\u0441\u043d\u044b\u0435_\u043f\u0435\u0440\u0441\u043e\u043d\u0430\u0436\u0438","replies":["c-Venzz-2020-07-04T15:04:00.000Z-\u0423\u0434\u0438\u0432\u043b\u0435\u043d\u043d\u044b\u04391-2020-07-04T08:44:00.000Z"],"displayName":"\u0417\u0430\u043d\u0443\u0434\u0430"}}-->
Указано что это примечание к первому изданию. Что под этим имелось ввиду? Если первое издание на русском 1858 года, то объяснений можно и не найти. — Venzz (обс.) 15:04, 4 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-04T15:04:00.000Z","author":"Venzz","type":"comment","level":2,"id":"c-Venzz-2020-07-04T15:04:00.000Z-\u0423\u0434\u0438\u0432\u043b\u0435\u043d\u043d\u044b\u04391-2020-07-04T08:44:00.000Z","replies":["c-\u0423\u0434\u0438\u0432\u043b\u0435\u043d\u043d\u044b\u04391-2020-07-04T16:28:00.000Z-Venzz-2020-07-04T15:04:00.000Z","c-\u0423\u0434\u0438\u0432\u043b\u0435\u043d\u043d\u044b\u04391-2020-07-04T16:48:00.000Z-Venzz-2020-07-04T15:04:00.000Z"]}}-->
Первое издание с переводом (и комментариями) Карпова, а в 1997 издательство Посев выпустило текст Карпова с комментариями некоего А. А. Калинина. Примечание к первому изданию — значит, видимо, примечание делал Карпов. Зануда16:28, 4 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-04T16:28:00.000Z","author":"\u0423\u0434\u0438\u0432\u043b\u0435\u043d\u043d\u044b\u04391","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0423\u0434\u0438\u0432\u043b\u0435\u043d\u043d\u044b\u04391-2020-07-04T16:28:00.000Z-Venzz-2020-07-04T15:04:00.000Z","replies":[],"displayName":"\u0417\u0430\u043d\u0443\u0434\u0430"}}-->
С Талгодулом разобрался. Тутуша латиняне звали Tageoldul. Зануда16:48, 4 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-04T16:48:00.000Z","author":"\u0423\u0434\u0438\u0432\u043b\u0435\u043d\u043d\u044b\u04391","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0423\u0434\u0438\u0432\u043b\u0435\u043d\u043d\u044b\u04391-2020-07-04T16:48:00.000Z-Venzz-2020-07-04T15:04:00.000Z","replies":[],"displayName":"\u0417\u0430\u043d\u0443\u0434\u0430"}}-->
Сейчас вокруг статьи Бычковы и связанных с ней статьях о представителях рода идёт вялая, но затяжная война, поэтому лучше обсудить всё на одной площадке. Суть спора следующая. Существует книга Бычков Ф. А.Родословная рода князей и дворян Бычковых-Ростовских. — СПб.: Тип. 2-го Отд-ния Собств. Е.И.В. Канцелярии, 1880. — 71 с. Издана она, как нетрудно догадаться, одним из представителей рода. Представители этого рода считали себя ветвью одной из отраслей Ростовских князей (князей Бритых-Ростовских). В общем, суть проблемы следующая: считать ли информацию данной книги достоверной или принять вымыслом представителя рода, который хотел возвысить своих предков? Для второй точки зрения основания есть, ибо этот представитель рода и его потомки по этому самому источнику указаны как занимающие достаточно высокое положение, но вот с проверяемостью по другим источникам большие проблемы. Я не особо хорошо знаю русскую знать XVII века, но у меня возникли серьёзные сомнения в боярстве Ивана Никитича и его сыновей. При этом на саму книгу ссылаются и другие источники (например, Е. В. Пчёлов). Версию о происхождении Бычковых от князей Бритых-Ростовских указывал и П. Н. Петров. Хотя сам Иван Никитич Бычков личность историческая, он жил в 1619 году, в котором получил от царя Михаила Фёдоровича грамоту, но вот что касается думных чинов, то у того же Петрова единственный представитель рода, имевший какой-то чин — Алексей Игнатьевич Бычков, бывший в 1678 стряпчим, остальных «бояр и окольничих» тот же Петров не упоминает. В общем, к этой книге, наверное, стоит относится как к обычному первоисточнику, а к его информации, которая не подтверждается другими источниками, с недоверием. Только просьба к участнику @Kontemy: не нужно возвращать ориссные утверждения в статьи, я отменил пока вашу правку, ибо там не энциклопедическая информация, а рассуждения, которым в статье не место. Просьба её не возвращать (как минимум в таком виде), нужно по поводу этих статей принять какое-то комплексное решение. Но решение должно основываться не на личном мнении, а на авторитетных источниках: если информация не находит в подтверждения в других источниках, то её из статьи нужно удалять (а возможно и саму статью), либо переписать так, чтобы было ясно, что основана она на поздней и неподтверждённой информации (но только на основании вторичных АИ). Может кто натыкался на какую-то ещё информацию о представителях этого рода? Vladimir Solovjevобс07:57, 4 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-04T07:57:00.000Z","author":"Vladimir Solovjev","type":"comment","level":1,"id":"c-Vladimir_Solovjev-2020-07-04T07:57:00.000Z-\u0411\u044b\u0447\u043a\u043e\u0432\u044b","replies":["c-\u0423\u0434\u0438\u0432\u043b\u0435\u043d\u043d\u044b\u04391-2020-07-04T08:52:00.000Z-Vladimir_Solovjev-2020-07-04T07:57:00.000Z","c-Vladimir_Solovjev-2020-07-07T06:42:00.000Z-Vladimir_Solovjev-2020-07-04T07:57:00.000Z","c-91i79-2020-07-08T10:31:00.000Z-Vladimir_Solovjev-2020-07-04T07:57:00.000Z","c-91i79-2020-07-08T13:21:00.000Z-Vladimir_Solovjev-2020-07-04T07:57:00.000Z"]}}-->
Поддерживаю ваше предложение: стоит относится как к обычному первоисточнику, а к его информации, которая не подтверждается другими источниками, с недоверием. Автор не историк, книга издана не в академическом издательстве, автор не является незаинтересованным лицом. Зануда08:52, 4 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-04T08:52:00.000Z","author":"\u0423\u0434\u0438\u0432\u043b\u0435\u043d\u043d\u044b\u04391","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0423\u0434\u0438\u0432\u043b\u0435\u043d\u043d\u044b\u04391-2020-07-04T08:52:00.000Z-Vladimir_Solovjev-2020-07-04T07:57:00.000Z","replies":["c-Ghirlandajo-2020-07-05T22:13:00.000Z-\u0423\u0434\u0438\u0432\u043b\u0435\u043d\u043d\u044b\u04391-2020-07-04T08:52:00.000Z"],"displayName":"\u0417\u0430\u043d\u0443\u0434\u0430"}}-->
Да и Петров тоже не авторитетен, если разобраться. Причисление этих дворян к Рюриковичам на основе одного только созвучия (весьма распространённых) фамилий ещё более смехотворно, чем кейс Ляпуновых. Корни проблемы изложены мною темой ниже. Бычковы лишь частный случай. — Ghirla-трёп-22:13, 5 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-05T22:13:00.000Z","author":"Ghirlandajo","type":"comment","level":3,"id":"c-Ghirlandajo-2020-07-05T22:13:00.000Z-\u0423\u0434\u0438\u0432\u043b\u0435\u043d\u043d\u044b\u04391-2020-07-04T08:52:00.000Z","replies":["c-Vladimir_Solovjev-2020-07-06T12:29:00.000Z-Ghirlandajo-2020-07-05T22:13:00.000Z"],"displayName":"Ghirla"}}-->
Да, у Петрова хватает ляпов, но это общая проблема специалистов-любителей XIX века. К его работе нужно относиться весьма критически, перепроверяя по другим работам. Беда в том, что достаточно современных исследований по малоизвестным родам практически не, зато хватает компиляторов, которые тащат всё, что нашли без какого-то критического анализа. Vladimir Solovjevобс12:29, 6 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-06T12:29:00.000Z","author":"Vladimir Solovjev","type":"comment","level":4,"id":"c-Vladimir_Solovjev-2020-07-06T12:29:00.000Z-Ghirlandajo-2020-07-05T22:13:00.000Z","replies":[]}}-->
В общем, я тут вынес на удаление статьюБычков, Константин Иванович. Ибо я просто не знаю, чего с ней делать, неясно, что там придумал автор книги, а что реально было. И существовал ли такой персонаж действительно. Хотелось бы соображений. Vladimir Solovjevобс06:42, 7 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-07T06:42:00.000Z","author":"Vladimir Solovjev","type":"comment","level":2,"id":"c-Vladimir_Solovjev-2020-07-07T06:42:00.000Z-Vladimir_Solovjev-2020-07-04T07:57:00.000Z","replies":[]}}-->
Хочу обратить внимание, что книгу обычно приписывают не тому автору: здесь, например, здесь или в книге О. Д. Голубевой о его отце автором прямо назван 19-летний на тот момент Фёдор Афанасьевич Бычков, впоследствии известный ярославский историк. Я тоже так считал (хотя и немало дивился), но лишь заглянув, наконец, в само сочинение, методом дедукции отыскал истинного автора — под нумером 195 в генеалогическом перечне — тоже Фёдора Афанасьевича, но 1838 года рождения, он же герцог Висконти, почётный член Миланского исторического общества и обладатель коллекции, в коей содержатся, например, бумаги Брюса. Про палицу Ильи Муромца не сказано, но персона явно сулакадзевского склада; беглым поиском сторонних сведений найти о нём не получилось. Если о многих персонах XIX века там, конечно, вполне достоверные сведения, то о людях осьмнадцатого столетия и тем более живших совсем давно присутствуют несомненно фантазийные куски, а может статься — и целые генеалогическое ветви. Использовать только в редких случаях сносочкой — как в статье Феодосия Алексеевна — дескать, а в этой книжке царевне приписывают некоего мужа, но другие источники такого не знают (шутка ли — неизвестный зять Петра Великого, потомство которого того и гляди заявит о правах на престол). В качестве единственного источника статьи — никогда. 91.79 (обс.) 10:31, 8 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-08T10:31:00.000Z","author":"91i79","type":"comment","level":2,"id":"c-91i79-2020-07-08T10:31:00.000Z-Vladimir_Solovjev-2020-07-04T07:57:00.000Z","replies":[],"displayName":"91.79"}}-->
Вот тут (с. 190) интересные подробности от современного исследователя. Автор, хотя и цитирует «родословную», оговаривается, что источники сведений неизвестны; при этом утверждает, что «последние из князей Бычковых погибли во время опричного разгрома Новгорода в 1570 г.», в местнических конфликтах не участвовали, а дальше там интересное замечание о нетитулованных однофамильцах. 91.79 (обс.) 13:21, 8 июля 2020 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2020-07-08T13:21:00.000Z","author":"91i79","type":"comment","level":2,"id":"c-91i79-2020-07-08T13:21:00.000Z-Vladimir_Solovjev-2020-07-04T07:57:00.000Z","replies":[],"displayName":"91.79"}}-->
