В статье о арабской книге XI века Табакат аль-умам приводится перечень народов из книги и в том числе какие-то загадочные сакласы. Попытался сделать поиск в Сети по этому слову, ничего не нашел. Не ошибка ли тут какая-то? 79.139.152.24618:48, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240923184800","author":"79.139.152.246","type":"comment","level":1,"id":"c-79.139.152.246-20240923184800-\u0421\u0430\u043a\u043b\u0430\u0441\u044b","replies":[]}}-->
В английской статье об авторе книги в аналогичном перечне упоминаются аланы (которых нет в перечне в русской статье). Может и должны быть аланы вместо этих сакласов? 79.139.152.24618:50, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240923185000","author":"79.139.152.246","type":"comment","level":1,"id":"c-79.139.152.246-20240923185000-\u0421\u0430\u043a\u043b\u0430\u0441\u044b","replies":["c-Dmartyn80-20240926171600-79.139.152.246-20240923185000","c-Dmartyn80-20240926174700-79.139.152.246-20240923185000"]}}-->
Это, видимо, какой-то артефакт при переводе. Никакого народа сакласов в мировой истории не отмечено, Саклас - это персонаж гностической мифологии. Об аланах надо копать отдельно. Dmartyn80 (обс.) 17:16, 26 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240926171600","author":"Dmartyn80","type":"comment","level":2,"id":"c-Dmartyn80-20240926171600-79.139.152.246-20240923185000","replies":[]}}-->
В английском переводе 1991 года Science in the medieval world : book of the Categories of nations ничего похожего нет ни в индексе, ни в поиске по тексту. — Dmartyn80 (обс.) 17:47, 26 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240926174700","author":"Dmartyn80","type":"comment","level":2,"id":"c-Dmartyn80-20240926174700-79.139.152.246-20240923185000","replies":["c-Fred-20240927165800-Dmartyn80-20240926174700"]}}-->
«...Что касается той категории [народов], которые не занимались наукой, то после тех, [кого] мы упомянули, [к ним относятся] остальные народы, такие, как китайцы, йаджудж и маджудж, турки, буртасы, ас-сарир, хазары, хауран, к(а)ш(а)л, аланы, славяне, бургар, булгары, русы, бурджаны, берберы и [разные] виды народов с чёрной кожей: ал-хабаша, нубийцы, зинджы, гана и другие…» Матвеев В. В., Куббель Л. Е. Арабские источники X–XII веков // Древние и средневековые источники по географии и истории Африки южнее Сахары. — М., 1965. — С.194.-- Fred (обс.) 16:58, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240927165800","author":"Fred","type":"comment","level":3,"id":"c-Fred-20240927165800-Dmartyn80-20240926174700","replies":[]}}-->
Подскажите, пожалуйста, возможно, это обсуждалось ранее. В иные времена семьи были большие, у многих значимых личностей наверняка было несколько братьев и сестёр, по критериям значимости не проходящих. Вариант — есть небольшая по размеру статья, максимум, что можно было выжать из источников, в разделе семья — супруга и сын писатель. В тексте статьи упомянут известный брат — камергер, поэт. А потом из генеалогических ресурсов в раздел семья были добавлены братья и сестры — семь человек, у некоторых неизвестны даже даты жизни. Мне понятнее было бы видеть этот список у отца семейства, но соотносится ли с правилом о весе его добавление для детей? Конфликта нет, список мне жить не мешает, просто хотелось узнать - есть ли устоявшаяся практика или правила на этот счет. Спасибо! — ArsenG (обс.) 12:27, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240923122700","author":"ArsenG","type":"comment","level":1,"id":"c-ArsenG-20240923122700-\u0421\u043f\u0438\u0441\u043e\u043a_\u0431\u0440\u0430\u0442\u044c\u0435\u0432_\u0438_\u0441\u0435\u0441\u0442\u0451\u0440_\u0432_\u0440\u0430\u0437\u0434\u0435\u043b\u0435_\u0441\u0435\u043c\u044c\u0438","replies":["c-Leokand-20240923123000-ArsenG-20240923122700","c-ArsenG-20240923135800-ArsenG-20240923122700"]}}-->
ВП:НЕДРЕВО. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:30, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240923123000","author":"Leokand","type":"comment","level":2,"id":"c-Leokand-20240923123000-ArsenG-20240923122700","replies":[],"displayName":"\ud835\udcdb\ud835\udcee\ud835\udcf8\ud835\uddde\u00a0\ud835\uddee\u00a0\ud835\uddfb\u00a0\ud835\uddf1"}}-->
Да, биографических статьях принято приводить родственников I-й степени. Могу легко привести несколько сотен подобных случаев, одобренных консенсусом. И кроме того ВП:НЕБУМАГАHunu (обс.) 14:04, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240923140400","author":"Hunu","type":"comment","level":3,"id":"c-Hunu-20240923140400-ArsenG-20240923135800","replies":["c-Wikisaurus-20240927154000-Hunu-20240923140400"]}}-->
Коллега @Hunu, не нужно использовать Geni.com, он не случайно в спам-листе, это неавторитетный источник, наполняемый желающими, ну как викисайты. Викизавр (обс.) 15:40, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240927154000","author":"Wikisaurus","type":"comment","level":4,"id":"c-Wikisaurus-20240927154000-Hunu-20240923140400","replies":[],"displayName":"\u0412\u0438\u043a\u0438\u0437\u0430\u0432\u0440"}}-->
Вопрос появился в связи со статьёй о принцах де Линь и статьями о персоналиях из этого дома (например, Шарль де Линь, Ламораль де Линь). В 1601 году Ламораль де Линь стал имперским князем (princeps imperii) и стал называться princeps de Ligne (графство Линь вскоре было "поднято" до княжества). В переводе на русский (в статьях) одно и то же слово princeps передаётся разными терминами в одних и тех же предложениях: Ламораль I — 1-й принц де Линь, [...], князь Священной Римской империи. То есть по титулу он князь, но в контексте фамилии этот же титул становится "принц". Судя по тому, что статьи по ним по большей части переводные, могу предположить, что это просто так выбрана передача prince с другого языка (по-английски Prince of Ligne, Prince of the Holy Roman Empire, учитывая что титул имперского князя в статье передали в такой форме (князь Священной Римской империи), предположу, что перевод с английского). Уточнение: проверил, машинные переводы именно так и передают титул — с именем дома выдаётся "принц", а в контексте имперского титула — "князь Священной Римской империи". Вероятно, отсюда идёт разная передача. В общем, вопрос такой — как принято передавать родовой титул имперского князя в таких случаях, принцы они или князья? — Cathraht (обс.) 12:01, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240923120100","author":"Cathraht","type":"comment","level":1,"id":"c-Cathraht-20240923120100-\u0418\u043c\u043f\u0435\u0440\u0441\u043a\u0438\u0439_\u043a\u043d\u044f\u0437\u044c_\u0432_\u0421\u0432\u044f\u0449\u0435\u043d\u043d\u043e\u0439_\u0420\u0438\u043c\u0441\u043a\u043e\u0439_\u0438\u043c\u043f\u0435\u0440\u0438","replies":["c-Leokand-20240923122800-Cathraht-20240923120100"]}}-->
Какое вообще английский имеет отношение к СРИ? В русском языке принц — это исключительно наследник престола или неправящий член королевской фамилии. Правители всегда князья. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:28, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240923122800","author":"Leokand","type":"comment","level":2,"id":"c-Leokand-20240923122800-Cathraht-20240923120100","replies":["c-Cathraht-20240923132300-Leokand-20240923122800"],"displayName":"\ud835\udcdb\ud835\udcee\ud835\udcf8\ud835\uddde\u00a0\ud835\uddee\u00a0\ud835\uddfb\u00a0\ud835\uddf1"}}-->
Спасибо! Насчёт английского машперевода, я его привёл в качестве вероятного источника такого варианта (орисс) передачи титула в статьях. Я был практически уверен, что нужно, конечно же, писать имперский князь, а не принц, но так как это затрагивает ВП:МНОГОЕ, решил удостовериться на профильном форуме. Если возражений не будет, я тогда займусь переименованием термина в статьях и названиях. Хорошо бы увидеть здесь ещё комментарии касаемо термина, чтобы смелее ссылаться на это обсуждение как на зелёный свет для массовых правок. Ещё есть небольшой вопрос, по поводу Шарля. Правильное название статьи будет Линь, Шарль де или Шарль де Линь? Cathraht (обс.) 13:23, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240923132300","author":"Cathraht","type":"comment","level":3,"id":"c-Cathraht-20240923132300-Leokand-20240923122800","replies":[]}}-->
Вопрос из двух частей. Первая часть: флаги государств, образовавшихся после распада Грузинского царства (Имеретинское, Картлийское, Кахетинское царства и княжество Самцхе-Саатабаго) — насколько представленные в статьях историчны? АИ у файлов не вижу, либо собственная работа википедистов, либо "источник: Википедия". Речь об этих файлах (на всякий случай, вдруг иллюстрации поменяются пока обсуждение будет): 1, 2, 3, 4. Вторая часть: то же самое, но про гербы (1, 2, 3, 4). Они, видимо, являются перерисовкой из атласа XVIII века или позже (но, например, Имеретинское царство могло чисто технически его спокойно иметь, учитывая что оно существовало до начала XIX века). Заранее спасибо! — Cathraht (обс.) 00:43, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240919004300","author":"Cathraht","type":"comment","level":1,"id":"c-Cathraht-20240919004300-\u0424\u043b\u0430\u0433\u0438_\u0438\u0441\u0442\u043e\u0440\u0438\u0447\u0435\u0441\u043a\u0438\u0445_\u0433\u043e\u0441\u0443\u0434\u0430\u0440\u0441\u0442\u0432_\u043d\u0430_\u0442\u0435\u0440\u0440\u0438\u0442\u043e\u0440\u0438","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240919100100-Cathraht-20240919004300"]}}-->
«Первая часть: флаги государств... насколько представленные в статьях историчны? АИ у файлов не вижу, либо собственная работа википедистов, либо "источник: Википедия"» (конец цитаты). — Вы вообще сами ответили на свой вопрос — если в источниках изображения «старинного» флага нет ссылки на источник (или его источник — Википедия), то обычно это либо фантазийные флаги, либо знамёна (знамя правителя, религиозное знамя, военное знамя), выдаваемые за государственные флаги. И то, и другое — см. ВП:ЛЖЕФЛАГ. Поэтому надо такие флаги убирать однозначно. Уже говорилось, но повторю, государственные флаги — это европейское изобретение (причём относительно недавнее), и прежде всего они были необходимы морским державам, чтобы так обозначать государственную принадлежность своих кораблей (ну не было в старину традиций вывешивания каких-то флагов государства на суше, а присутствие монарха могло обозначаться его личным штандартом). Это касается и гербов, которые также — европейское изобретение. И поэтому гербы без источников надо точно убирать, а изображения со ссылкой на атлас 18 века (атлас Вахушти, я полагаю) можно давать не в карточке статьи, а в тексте самой статьи с пояснением, что это знамёна земель, взятые из конкретного атласа 18 века (то есть эти изображения созданы уже после (!) существования некоторых исторических государств и придуманы специально для этого атласа). Именно так — знамёна земель, а не гербы, они обозначены в этом атласе. При этом даже изображения, созданные со ссылкой на атлас Вахушти, могут быть недостоверными — они помещаются на фантазийные европейские геральдические щиты, украшаются коронами европейского образца и т. д. То есть «оригинальное творчество» налицо. Кстати, эта тема уже, как минимум, пару раз обсуждалась. Вот одно из обсуждений — см. здесь. Гренадеръ (обс.) 10:01, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240919100100","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240919100100-Cathraht-20240919004300","replies":["c-Cathraht-20240919160900-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240919100100"]}}-->
Понял, спасибо! А что думаете насчёт, собственно, флага Грузинского царства? Я сходу не смог найти явно авторитетный источник (в статье о царстве и профильной в качестве АИ либо ссылка на сайт парламента, либо на интервью чиновника), везде аккуратно ссылаются на "согласно Х", "по легенде Y" (или прямо на парламент). Корни флага, как я понимаю, идут из Каталонского атласа (степень авторитетности которого (отсутствующую без вторичных АИ) я помню по обсуждению флага Золотой Орды несколькими месяцами ранее). Разброс версий датировок достаточно мощный - от XIV до начала XXI века. Я создал обсуждение тут, но раз уж я на ист. форуме, решил привлечь внимание к теме. Cathraht (обс.) 16:09, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240919160900","author":"Cathraht","type":"comment","level":3,"id":"c-Cathraht-20240919160900-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240919100100","replies":["c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240919192000-Cathraht-20240919160900"]}}-->
В Каталонском атласе подобный флаг (или всё-таки знамя?) изображён над городом, который идентифицируется как древняя Себастия (Севастия), ныне Сивас в центральной части Турции. Если вспомнить известных в христианстве сорок Севастийских мучеников, то понятно почему полотнище с крестами — символами мученичества помещено именно над этим городом. А непосредственно над Тифлисом (ныне Тбилиси) подобный флаг помещён на портуланеДульсерта. Причём точно такой же флаг размещён и над городом Себастополис (ныне это Сухум). Учитывая, что над разными городами на картах как Каталонского атласа, так и портулана Дульсерта часто изображены достаточно фантазийные или вполне случайные флаги, то изображение красного креста Святого Георгия на белом поле в данном случае вполне может быть связано с латинским названием средневековой Грузии — Georgia (именно с символом святого Георгия средневековые европейские картографы могли просто связать латинское название страны — Georgia). И подобные флаги (или знамёна) вполне могли быть просто условным обозначением христианских земель, а отнюдь не государственным флагом. В любом случае никаких древних письменных источников, прямо подтверждающих наличие у Грузинского царства именно такого флага в ранге государственного (!), как я понимаю, не существует. При этом, конечно, в этом христианском государстве в разное время существовали знамёна (например, военные или религиозные) с изображением креста (или даже нескольких крестов). Однако государственный флаг и военное (религиозное) знамя или личное знамя правителя — это всё-таки разные понятия. А вообще флаги с Иерусалимским крестом или крестом святого Георгия отнюдь не редкость в мировой истории. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:20, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240919192000","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":4,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240919192000-Cathraht-20240919160900","replies":[]}}-->
P. S. Учитывая, что в упомянутой выше Себастии (ныне Сивас) исторически проживало много армян и находилось немало армянских церквей и монастырей, то можно сопоставить флаг, помещённый в Каталонском атласе над Себастией, и рельеф в главной армянской духовной святыне — монастыре Эчмиадзин. Гренадеръ (обс.) 12:44, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240920124400","author":"\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a","type":"comment","level":1,"id":"c-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240920124400-\u0424\u043b\u0430\u0433\u0438_\u0438\u0441\u0442\u043e\u0440\u0438\u0447\u0435\u0441\u043a\u0438\u0445_\u0433\u043e\u0441\u0443\u0434\u0430\u0440\u0441\u0442\u0432_\u043d\u0430_\u0442\u0435\u0440\u0440\u0438\u0442\u043e\u0440\u0438","replies":["c-Cathraht-20240922223500-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240920124400"]}}-->
Понял, спасибо за разбор! Поставил пока-что запрос АИ, вдруг кто-нибудь из редакторов захочет привести в порядок. Впрочем, не особо на это расчитываю т.к. в статьях уже висят запросы АИ, а в одной из них таковые отсутствуют в принципе, ноль. Cathraht (обс.) 22:35, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240922223500","author":"Cathraht","type":"comment","level":5,"id":"c-Cathraht-20240922223500-\u0413\u0440\u0435\u043d\u0430\u0434\u0435\u0440\u044a-20240920124400","replies":[]}}-->
Коллеги, заранее прошу прощения, если написал не на тот форум. Однако столкнулся со следующей ситуацией. Для двух персоналий (Аристов, Николай Александрович и Аристов, Николай Яковлевич) используются идентичные портреты (при этом загружено два разных файла), соответственно, в отношении кого-то из этих людей закралась ошибка. Был бы признателен, если бы вы смогли подсказать мне, из какого издания (по всей видимости, это словарь или энциклопедия) мог быть взят этот портрет, и тогда уже можно будет рассуждать о том, кто именно на нём изображён, а второй файл удалить. Заранее спасибо! LNTG (обс.) 08:12, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240916081200","author":"LNTG","type":"comment","level":1,"id":"c-LNTG-20240916081200-\u0418\u0434\u0435\u043d\u0442\u0438\u0447\u043d\u044b\u0435_\u043f\u043e\u0440\u0442\u0440\u0435\u0442\u044b","replies":["c-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20240916095600-LNTG-20240916081200"]}}-->
Можно сделать запрос в Проект:Библиотека/Требуются книги -- например, я бываю раз в неделю в РГБ и ГПИБ, могу эти словари заказать, возможно, что-то в РГБ выложено (если в ОД) прямо на их сайте. Книжная пыль (обс.) 09:56, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240916095600","author":"\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f \u043f\u044b\u043b\u044c","type":"comment","level":2,"id":"c-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20240916095600-LNTG-20240916081200","replies":["c-LNTG-20240917050100-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20240916095600"]}}-->
Спасибо за отклик! Между тем проблема решилась: на Викискладе один из участников инициировал удаление нужного файла, указав ссылку на издание, где расположен этот портрет. И это Аристов, Николай Яковлевич. Видимо, участник следит за историческим форумом, на совпадение это не похоже. LNTG (обс.) 05:01, 17 сентября 2024 (UTC).[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240917050100","author":"LNTG","type":"comment","level":3,"id":"c-LNTG-20240917050100-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20240916095600","replies":["c-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20240917052100-LNTG-20240917050100","c-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20240917090200-LNTG-20240917050100","c-AndyVolykhov-20240917100100-LNTG-20240917050100"]}}-->
Очень хорошо. Ну, на всякий случай запомните, что есть такой проект, и там Вам всегда постараются помочь с источниками (по мере своих сил, естественно) Книжная пыль (обс.) 05:21, 17 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240917052100","author":"\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f \u043f\u044b\u043b\u044c","type":"comment","level":4,"id":"c-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20240917052100-LNTG-20240917050100","replies":[]}}-->
Интересно, для почвенника действительно подходящий костюм. Книжная пыль (обс.) 09:02, 17 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240917090200","author":"\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f \u043f\u044b\u043b\u044c","type":"comment","level":4,"id":"c-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20240917090200-LNTG-20240917050100","replies":[]}}-->
Следит, конечно. Это давно известно, он и ВД периодически правит по запросам на форуме. При этом у нас в разделе забанен. AndyVolykhov↔10:01, 17 сентября 2024 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20240917100100","author":"AndyVolykhov","type":"comment","level":4,"id":"c-AndyVolykhov-20240917100100-LNTG-20240917050100","replies":[]}}-->
