Wikipedia:SDU/Sejmitar

Przed głosowaniem zapoznaj się z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania.
[Głosuj]

Sejmitar (Dyskusja)

Data rozpoczęcia: 16:50, 1 sie 2008 Data zakończenia: 16:50, 8 sie 2008 Głosowanie zakończone

Zaznaczam stronę do usunięcia, gdyż przedstawia definicję słowa, które istnieje o ile mi wiadomo jedynie w polskiej edycji podręcznika do Dungeons & Dragons i pokrewnych publikacjach. Słowo jest nieudanym spolszczeniem angielskiego słowa en:scimitar. Nieudolnie potwierdza to drugi akapit samego artykułu, który jednak sam nadaje się do usunięcia, gdyż jest jeszcze bardziej absurdalny niż samo hasło. Zdjęcie umieszczone w artykule przedstawia talwar, było źle podpisane i jest identyczne jak to zamieszczone w tamtym haśle.

Podsumowując, artykuł posiada następujące cechy:

  • treść kwestionuje jego istotność,
  • jest napisany niezgodnie z zasadami,
  • ma mizerną wartość poznawczą,
  • jest nieudokumentowany,
  • posiada nieprawidłową ilustrację,
  • przedstawia pojęcie które jest najprawdopodobniej błędem tłumacza.

Llewelyn MT (dyskusja) 16:50, 1 sie 2008 (CEST)odpowiedz

przeniosłem artykuł pod nazwę przyjętą w polskim bronioznawstwie (sejmitar), trochę chyba poprawiłem za wiarygodnymi źródłami. steifer (dyskusja) 09:42, 6 sie 2008 (CEST)odpowiedz
Jeśli scimicar i sejmicar to nie to samo (tak napisane jest w artykule) to dlaczego artykuł dotyczy na przemian tych w rzeczy? Powinny być 2 odzielne arty.--Comicspiotrus (dyskusja) 09:50, 6 sie 2008 (CEST)--Comicspiotrus (dyskusja) 09:50, 6 sie 2008 (CEST)odpowiedz

UWAGA co wy na to http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Comicspiotrus/brudnopis_sejmitar --Comicspiotrus (dyskusja) 14:04, 6 sie 2008 (CEST)odpowiedz

UWAGA nr2 Więc tak, poprawiłem wersje z brudnopisu (uwzględniłem część uwag Tomasza Steifera) i ją wrzucam. Czekam na ekspertów, którzy będą to hasło poprawiać. Sam skontaktowałem sie na gg z ludźmi którzy na forach twierdzą, że sejmitar to sztylet, z prośbą o źródła. --Comicspiotrus (dyskusja) 00:46, 7 sie 2008 (CEST)odpowiedz

myślę, że w obecnej formie zostały usunięte podstawy zgłoszenia na SDU? Zapewne hasło wymaga jeszcze wielu uzupełnień i poprawek ze strony specjalistów, ale w tej formie może już spokojnie na nich poczekać ;) steifer (dyskusja) 02:03, 7 sie 2008 (CEST)odpowiedz
To zakończone już głosowanie dotyczyło artykułu, który został zachowany na Wikipedii.

Wynik - 4:13 (24%:76%). KamStak23 dyskusja► 17:17, 8 sie 2008 (CEST)odpowiedz

Usunąć

Jak dla mnie FUBAR. Llewelyn MT (dyskusja) 16:56, 1 sie 2008 (CEST)odpowiedz
Zmieniłem zdanie, artykuł należy przebudować usuwając nieuzasadniony kontekst historyczny, ale nie ma potrzeby usuwania. -- Llewelyn MT (dyskusja) 13:05, 4 sie 2008 (CEST)odpowiedz
  1. hehe, ale głupotki. Masur juhu? 01:52, 2 sie 2008 (CEST)odpowiedz
  2. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:27, 2 sie 2008 (CEST) Nie lubię nieudolnych i niezgodnych z wiedzą ogólną tłumaczeń. W dowolnej dziedzinie. Gorzej, gdy takie "kwiatki" przedostają się poza swoją dziedzinę do materiałów ogólnych.odpowiedz
    Jak wyżej. Wikipedia nie powinna wprowadzać w błąd.--Comicspiotrus (dyskusja) 15:28, 2 sie 2008 (CEST)odpowiedz
    Zmienilem zdanie. Zobacze jakie bedą uwagi i przeniose z mojego brudnopisu poprawione hasło. http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Comicspiotrus/brudnopis_sejmitar --Comicspiotrus (dyskusja) 17:35, 6 sie 2008 (CEST)odpowiedz
  3. Powerek38 (dyskusja) 08:52, 3 sie 2008 (CEST) jeśli są takie wątpliwości co do tłumaczenia, to należy wstawić przypis do polskiej poważnej publikacji operującej tą właśnie nazwą. Póki co tego nie ma, dlatego tutajodpowiedz
    przypis do słownika bronioznawczego już jest. steifer (dyskusja) 11:08, 8 sie 2008 (CEST)odpowiedz
  4. Szwedzki (dyskusja) 18:17, 5 sie 2008 (CEST)odpowiedz

Zostawić

  1. Tak się zastanawiam... od kiedy to do naszych obowiązków należy krytykowanie tłumaczeń? Ktoś takie tłumaczenie kiedyś zrobił. Jest ono powszechne (wbrew pozorom występuje nie tylko w D&D - także w innych grach, jak choćby w Diablo; we wszystkich grach komputerowych na licencjach D&D; w wielu zwykłych grach fabularnych; w powieściach ze światów D&D). Skoro jest i jest powszechne, to chyba powinno znaleźć się na Wikipedii, nie? Można napisać ten artykuł inaczej, zwracająć uwagę głównie na to, że jest to tłumaczenie błędne, ale artykuł na wiki być powinien.
    Ciekawi mnie, co to będzie, jak ktoś na naszej wiki postanowi opisać potwora, który w naszych DDkach zwie się oficjalnie "Niedźwieżuk" a po angielsku "Bugbear". Czy artykuł poleci na SdU z uzasadnieniem "Hahaha, ale głupi są ci tłumacze DDków! Przecież ten stwór nie ma nic wspólnego ani z niedźwiedziem ani z żukiem! Jak oni mogli to tak przetłumaczyć? Przecież słowo "bugbear" tłumaczy się na nasz język jako "zmora" lub "straszydło". Hahaha, ależ oni są głupi!"
    Czy gdyby autor (powiedzmy 100 powieści - żeby mieć ilościowe porównanie do "sejmitara") używał w swoich książkach słowa "dwarf", a jakiś tłumacz przetłumaczył to na nasz język jako "blablatroxox" (a nie "krasnolud"), to na naszej wiki nie mogłoby być artykułu "blablatroxox", bo jest to tłumaczenie błędne? Bardzo, bardzo dziwne podejście... --yaevin (dyskusja) 14:25, 2 sie 2008 (CEST)odpowiedz
    Patrz dyskusja poniżej -- Llewelyn MT (dyskusja) 22:44, 3 sie 2008 (CEST)odpowiedz
  2. IMO zostawić. Artykuł poprawiłem, usunąłem zwodnicze sformułowania, domysły poprzedników, przeniosłem pod właściwą nazwę. Btw, artykuł jest na wiki od czterech lat, ech :/ Patrol110 dyskusja 16:18, 2 sie 2008 (CEST)odpowiedz
    Zostawić. W Diablo 2 też występuje przedmiot o nazwie sejmitar; po wpisaniu tej strony w google znalezc mozna wiele stron o tym... Moze skasujmy tez artykul o mieczach swietlnych? 89.77.118.185 (dyskusja) 17:14, 2 sie 2008 (CEST) brak prawa głosu Patrol110 dyskusjaodpowiedz
    Założyłem sobie konto, HAPPY? Aspect dyskusja) 01:42, 3 sie 2008 (CEST) nie spełniasz limitu edycji, koniecznych do głosowania. maikking dyskusja 02:26, 3 sie 2008 (CEST)odpowiedz
  3. Nazwa sejmitar jest spotykana. Sytuacja jest skomplikowana i wymaga wyjaśnienia, ale w najgorszym razie powiedziałbym nawet, że jest encyklopedyczne jako fikcyjna broń. BartekChom (dyskusja) 00:10, 3 sie 2008 (CEST)odpowiedz
  4. Po namyśle - tutaj Yurek88 (dyskusja) 01:12, 3 sie 2008 (CEST)odpowiedz
  5. Kamil Filip Ulryk (dyskusja) 21:01, 3 sie 2008 (CEST) W aktualnej postaci do zostawieniaodpowiedz
  6. Zmieniłem zdanie, artykuł należy przebudować usuwając nieuzasadniony kontekst historyczny, ale nie ma potrzeby usuwania. -- Llewelyn MT (dyskusja) 13:05, 4 sie 2008 (CEST)odpowiedz
  7. zostawić ale poprawić, steifer (dyskusja) 20:02, 5 sie 2008 (CEST)odpowiedz
  8.  Zostawić PawełMM (dyskusja) 11:48, 6 sie 2008 (CEST)odpowiedz
  9. Palau (dyskusja) 13:33, 6 sie 2008 (CEST) Trochę dopracować, ale na pewno nie kasować.odpowiedz
  10. --Comicspiotrus (dyskusja) 18:11, 6 sie 2008 (CEST)odpowiedz
  11. Zostawić - ale w wersji zaproponowanej przez Comicspiotrusa z brudnopisu. awersowy rewers 19:09, 6 sie 2008 (CEST)odpowiedz
    Dodałem poprawioną wersje. --Comicspiotrus (dyskusja) 00:46, 7 sie 2008 (CEST)odpowiedz
  12. Ruin I'm afraid, Dave... 15:32, 7 sie 2008 (CEST)odpowiedz
    Dopracować i zostawić, artykuł jest potrzebny ponieważ słowo sejmitar, choć może niezbyt trafne, jest bardzo popularne wśród miłośników kultury fantasy. Należy zaznaczyć w artykule, że broń sejmitar jest nierzeczywista --Pushq (dyskusja) 09:32, 8 sie 2008 (CEST)odpowiedz
    broń jest i w realu i świecie fantasy. steifer (dyskusja) 11:08, 8 sie 2008 (CEST)odpowiedz
  13. --Gładka (dyskusja) 16:45, 8 sie 2008 (CEST)odpowiedz

Dyskusja

  • Sytuacja jest skomplikowana. Niektóry twierdzą, ża to bułat [1], albo szamszir. A międzywiki oprowadzi do słoweńskiego i serbskiego handžar, a jest też hasło handżar. Potrzebne jest wyjaśnienie z jakiegoś atlasu broni. I chyba jednak trzeba przynajmniej podać tłumaczenia przyjęte w poszczególnych grach. BartekChom (dyskusja) 00:10, 3 sie 2008 (CEST)odpowiedz
  • Pojawiają się zarzuty o to, że zwalczam polskie tłumaczenie (faktycznie, złe moim zdaniem), ale mnie chodziło o coś zupełnie innego. Kłopot w tym, że nieszczęsnego niedźwieżuka czy miecza świetlnego nikt nie umieści w Wikipedii zakamuflowanego jako rzeczywiste zwierzę lub broń. Artykuł o "sejmitarze" pozuje, bezpodstawnie moim zdaniem, na rzeczywisty przedmiot historyczny. W Jeśli taki faktycznie jest, to proszę o jakąś publikację z tym słowem. Może być byle artykuł w dowolnym uznanym czasopiśmie historycznym. Według wszelkiego prawdopodobieństwa jest to jedynie słowo klucz mające określać "jakiś taki zakrzywiony miecz typu arabskeigo". Słowo łacińskie, od którego pochodzi angielski pierwowzór, ma co prawda 500 lat, ale nie wiadomo ani co tak naprawdę określa, ani skąd się wzięło. -- Llewelyn MT (dyskusja) 22:44, 3 sie 2008 (CEST)odpowiedz
    Nasze słowo "sejmitar" znaczy dokładnie to samo, co angielskie "scimitar". "Sejmitar" (i "scimitar") ma u nas odpowiednio wysokie notability. Co nas obchodzi, czy ktoś przetłumaczył to błędnie? Co nas obchodzi, czy przetłumaczył to ekspert od broni białej, czy nędzny tłumacz nędznych powieści fantasy? Miał na myśli angielskie słowo "scimitar" i tyle. Co nam do tego, że nie tłumaczył poważny autor publikacji; że nie pojawiło się w dowolnym uznanym czasopiśmie historycznym (przepraszam, historycznym)? Mógł to nawet tłumaczyć mieszkaniec Korei Południowej, który nie zna ani polskiego ani angielskiego, tylko przy użyciu "Rozmówek Włosko-Tureckich". I co z tego? W artykule wystarczy dodać, że to tłumaczenie zostało stworzone na potrzeby i występuje tylko (?!) w wielu grach fabularnych, komputerowych i powieściach. W ostateczności można też dopisać, że jest błędne i podeprzeć się autorytetem niektórych wikipedystów. Wikipedystów, którzy publikują w dowolnych uznanych czasopismach historycznych (przepraszam, historycznych). Ale to w ostateczności... Po co usuwać artykuł? Pozdrawiam serdecznie. --yaevin (dyskusja) 11:06, 4 sie 2008 (CEST)odpowiedz
    To że gag powtórzony wielokrotnie jest bardziej śmieszny nie znaczy, że ze złośliwością mamy tę samą prawidłowość. Pierwszy raz się spotykam z zarzutem, by wyróżnianie słów było niestosowne w dyskusji.
    Rozmawiałem z kilkoma osobami w sprawie "sejmitara" i jedyny wniosek jaki się nasuwa jest taki, że słowo to znaczy cokolwiek właśnie dlatego, że jest podobne do słowa "scimitar" i pojawiło się znikąd. Nie wiem skąd pomysł że słowo to ma jakiekolwiek "notability" w języku polskim. Spośród osób które przepytałem nieznających słowa "scimitar", podręcznika (czy powieści) D&D, tudzież niektórych gier fantasy, znajomość tego słowa nie istnieje, co więcej budzi raczej wesołość. Niestety nie znam żadnego orientalisty czy znawcy broni białej by zweryfikować czy to słowo jest gdziekolwiek używane, stąd właśnie pisałem o podanie jakiegoś źródła historycznego. Nie obchodzi mnie kto to "przetłumaczył" i jak, istotne jest to, że cała otoczka historyczna jest nie na miejscu. Współczesność tej nazwy podaje także artykuł w języku angielskim. Również tutaj możemy przeczytać, że także znaczenie tego słowa po angielsku jest niezbyt ścisłe, a jego pochodzenie niejasne. Nie znalazłem również żadnej wzmianki by Zulfikar (miecz Mahometa), czy miecz na fladze Arabii Saudyjskiej był nazywany "sejmitarem" lub scimitarem (dodałem "wymagane źródło" w dyskutowanym artykule). Nie wspomina tego słowa także dobrze udokumentowany artykuł o Imamie Alim. To że jest to paskudna kalka językowa ma znaczenie drugorzędne. Zaznaczam jeszcze raz, że po tej dyskusji i poprawkach sprowadzonych przez Patrol110 nie mam nic przeciwko istnieniu tego artykułu, jeśli usunięty zostanie nieudokumentowany kontekst historyczny. -- Llewelyn MT (dyskusja) 13:05, 4 sie 2008 (CEST)odpowiedz
    Skąd pomysł na "jakiekolwiek" notability? Może z tego, że "sejmitar" występuje w najpopularniejszej grze fabularnej w Polsce - Dungeons & Dragons (nie mogę się dokopać do nakładu; obija mi się w głowie 20 tysięcy egzemplarzy w pierwszym nakładzie Podręcznika Gracza 3.5; jeśli ktoś ma dokładne dane, niech rzuci)? Może z tego, że pojawia się w jednej z najpopularniejszych gier komputerowych w Polsce - Diablo II (trzecie miejsce na liście Top 10 Empiku w chwili obecnej). Może z tego, że dwoma sejmitarami walczy bohater 17 książek? Może z tego, że... z resztą, nieważne. W końcu przepytałeś kilka osób, to wiesz. Nakłady gier i powieści nie mają tu nic do rzeczy. --yaevin (dyskusja) 14:44, 4 sie 2008 (CEST)odpowiedz
    Może nie doczytałeś ale napisałem niemal dokładnie to samo czy ty starasz się zbijać moje argumenty. D&D i powieści D&D są wydawane przez jedną firmę więc trudno by były tam wykorzystane 4 różne terminy, prawda? Diablo II zostało wydane w 2000 roku. To że się obecnie znajduje na miejscu w pierwszej setce sprzedaży w empiku świadczy co najwyżej o tym, że ilość sprzedawanych tam gier jest znikoma. To nadmierne zainteresowanie jest spowodowane zapowiedzianym dopiero co wydaniem Diablo III. To w dalszym ciągu daje nam jedno dobre źródło i kilka mniejszych (różne gry), ale wszystkie co najwyżej nadają się na zwalczany w Wikipedii dział "W kulturze popularnej". Jak zaznaczyłem wcześniej, nie mam nic przeciwko artykułowi dotyczącemu fikcyjnego miecza. Moim głównym zarzutem jest nieudokumentowane i moim zdaniem błędne odniesienie do historii i heraldyki. Zbieram dowody. -- Llewelyn MT (dyskusja) 17:02, 4 sie 2008 (CEST)odpowiedz
    To co, że D&D i powieści są wydawane przez jedną firmę? Same powieści tłumaczyło nie mniej niż (nie chciało mi się długo szukać) czterech różnych tłumaczy (Monika Klonowska, Karolina Post, Piotr Kucharski i Tomasz Malski). Podręczniki do D&D tłumaczyli jeszcze inni ludzie. Wszyscy stosowali to samo tłumaczenie, choć mogli je zmienić (Tak, zdarza się. Nawet w jednej firmie. Choćby w powieściach Pratchetta mamy w tłumaczeniu Cholewy "Tiffany Obolałą" a w tłumaczeniu Malinowskiej-Grupińskiej "Akwilę Dokuczliwą". Mimo, że jedna firma!) Dodatkowo, tłumaczenia obecne w Podręczniku Gracza do DDków też się zmieniały (przy przejściu z edycji 3.0 na 3.5). Zmieniło się na przykład "poprawione" na "doskonalsze" przy atutach, "wieszczenie" na "poznanie" w nazwach szkół magii, "prawdziwe uderzenie" na "celny cios" w zaklęciach, itp. Znaczy, użyli 2 różnych terminów. I to wielokrotnie. Mimo, że jedna firma! A, racja... złośliwość powtórzona się nie sumuje... :-( W każdym razie - sejmitar był w tych wszystkich powieściach i podręcznikach. Powieści i podręczników było dużo. Znaczy - notability jest.
    Co do Diablo II i Empiku. Chodziło mi tylko o to, że Diablo II jest ZNÓW popularne. Myślałem po prostu, że jego olbrzymia popularność wcześniej jest dobrze znana. Tutaj stoi, że sprzedali 26 tysięcy egzemplarzy. A to artykuł z 2000 roku. Do tej pory sprzedało się pewnie jeszcze "kilka" sztuk (Empik i trzecia pozycja na liście Top 10...) Sejmitar był w tej grze. Było dużo egzemplarzy gry. Znaczy - notability jest.
    I nie, nie staram się zbijać Twoich argumentów. Już je zbiłem. W każdym razie argument o "jakimkolwiek" notability w Polsce. To dobrze, że nie masz nic przeciwko artykułowi o fikcyjnym mieczu. Jesteśmy po tej samej stronie. Też nie chcę, żeby artykuł "sejmitar" wyleciał. --yaevin (dyskusja) 18:26, 4 sie 2008 (CEST)odpowiedz
    Po pierwsze, wśród kilkunastu przykładów nie podałeś żadnego rzeczownika pospolitego, jedynie nazwy własne, więc to niczego nie dowodzi. O ilości zmian nie musisz mnie przekonywać, gdyż sam tworzyłem ich listę. Ilość różnych osób wykonujących tłumaczenie także o niczym nie świadczy. Częstą praktyką przy tłumaczeniu większych dzieł jest uprzednie ustalanie słownika pojęć, bo jest rozsądnym posunięciem, zwłaszcza w przypadku cykli wydawniczych. Wystąpienie słowa jako nazwy jednej z kilkudziesięciu rodzajów broni w grze sprzed 8 lat w którą zagrał co tysięczny mieszkaniec naszego kraju nie jest oznaką popularności słowa. Sam grałem w tę grę przez kilka miesięcy, ale "sejmitar" nie pozostał mi w pamięci.
    Jest taka nudna strona o encyklopedyczności. Stamtąd pochodzi ten fragment. Jedno kluczowe słowo podkreśliłem.
    Warunkiem koniecznym, ale nie zawsze wystarczającym, aby temat artykułu mógł być uważany za encyklopedyczny, jest istnienie odpowiednio wielu wiarygodnych i niezależnych źródeł, tak aby można było napisać cały artykuł w pełni zgodnie z zasadami weryfikowalności.
    Na początku tips - jeśli strony takie jak ta o encyklopedyczności Cię nudzą, to ich nie czytaj. Nie ma sensu abyś się męczył. Tworzymy Wikipedię z przyjemności, nie z musu. Argument dotyczący Twojej pamięci pomijam - nie jest ona wyznacznikiem braku encyklopedyczności czegokolwiek. Jeśli słowo "sejmitar" występuje tylko i wyłącznie w grach i powieściach fantasy, to jakich "niezależnych" źródeł jeszcze chcesz? Sugerujesz, że nie powinniśmy opisywać NICZEGO, co np. pojawia się tylko w powieściach Sapkowskiego, bo... pojawia się tylko w powieściach Sapkowskiego (i tym samym nie mamy "niezależnych" źródeł)? Hm... "sejmitar" jest w takim razie 3 razy bardziej encyklopedyczny niż powiedzmy... Próba Traw - bo pojawił się nie w jednej powieści, ale w różnych powieściach i w podręcznikach i w grach komputerowych. --yaevin (dyskusja) 18:24, 5 sie 2008 (CEST)odpowiedz
  • Po konsultacji z panem Tadeuszem Królikiewiczem, i zerknięciu do książek Włodzimierza Kwaśniewskiego sądzę, że hasło należy pozostawić, bowiem widać, że to pojęcie istnieje w polskim bronioznawstwie od dość dawna - ale wyłącznie na określenie jednego typu krótkiej wschodniej szabli z XVII - XVIII w. Angielskie słowo scimitar ma jak sądzę szersze znaczenie, i można o tym w haśle wspomnieć, ale nie ma chyba powodu zmieniać znaczenia słowa przyjetego w polskiej nomenklaturze bronioznawczej. Warto też dodać sekcję mówiąca o sejmitarach w literaturze fantasy i grach komputerowych (nie tylko D&D, ale i TES III) gdzie znaczenie słowa uległo rozszerzeniu. steifer (dyskusja) 20:02, 5 sie 2008 (CEST)odpowiedz
  • ad głos Comicspiotrusa powyżej - są dwa oddzielne hasła, omawiane, i to: scimitar ;) Nie ma chyba potrzeby pisania w pl:wiki haseł o angielskich słowach i ich znaczeniu, skoro jest interwiki :) steifer (dyskusja) 10:06, 6 sie 2008 (CEST)odpowiedz
  • Przepraszam, właśnie doczytałem, że mam zbyt mało edycji by zagłosować, dlatego usunąłęm swój głos. Niemniej jednak chciałem wyrazić swoją opinię. Uważam, że artykuł jest jak najbardziej potrzebny. Jak już zauważono krąży o tym temacie wiele wymysłów i należałoby to wszystko uporządkować. Z tego powodu też, należałoby podjąć pracę nad przebudową artykułu. Trzeba dobrze zbadać kontekst historyczny broni, (jak ktoś zauważył jest to prawdopodobnie żydowski nóż) etymologiczny (nikt chyba jeszczenie napisał, co dokładnie oznacza włoskie scimitarre), a dodatkowo trzeba uporządkować kontekst fantasy, gdzie w tym znaczeniu sejmitar to najczęściej bułat, pałasz lub szabla. Temat wygląda na niezwykle ciekawy, dlatego też oferuję swoją pomoc w pracy nad artykułem. --Pushq (dyskusja) 11:22, 8 sie 2008 (CEST)odpowiedz
    • Narazie nam udalo się ustalic to co w atrykule umieściliśmy - cały art jest od nowa napisany w ciągu osstatnich kilku dni. Włoskie scimitarrA to słowo od ktorego pochodzi angielskie słowo Scimitar Nie mamy żadnych informacji skąd się wzięło polskie słowo sejmitar. Hasło w obecnej formnie oparte jest na źrodłach które udało nam sie znaleźć. W kadym razie pewne jest że w języku polskim słowo Sejmitar istniało. --Comicspiotrus (dyskusja) 11:54, 8 sie 2008 (CEST)odpowiedz

Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Artykuł został zmieniony nie do poznania i zdecydowanie na lepsze. -- Llewelyn MT (dyskusja) 14:55, 14 sie 2008 (CEST)odpowiedz

Content Disclaimer

Informasi ini disarikan dari Wikipedia dan disajikan kembali untuk tujuan edukasi. Konten tersedia di bawah lisensi CC BY-SA 3.0. Kami tidak bertanggung jawab atas ketidakakuratan data yang bersumber dari kontribusi publik tersebut.

  1. The information displayed on this website is sourced in part or in whole from Wikipedia and has been adapted for the purpose of restating it. We strive to provide accurate and relevant information, however:
  2. There is no guarantee of absolute accuracy. Wikipedia is an open, collaborative project that can be edited by anyone, so information is subject to change.
  3. It is not intended to constitute professional advice. The content displayed is for informational and educational purposes only. For important decisions (e.g., medical, legal, or financial), please consult a professional.
  4. Content copyright. Wikipedia is licensed under the Creative Commons Attribution-ShareAlike License (CC BY-SA). This means that content may be reused with appropriate attribution and shared under a similar license.
  5. Responsible use. Any risk arising from the use of information from this website is entirely the responsibility of the user.
Kembali kehalaman sebelumnya